Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
marko mäki-könnö
Liittynyt: 18 Tam 2008 Viestejä: 5 Paikkakunta: kauhajoki
|
Lähetetty: 07.04.2010 11:37 Viestin aihe: |
|
|
itse tiedän porukan jotka ajavat omaksi huviksi jäsentenvälisiä etuveto autoilla, 2 ltr 90 luvun autot maksoi 150-600€ / kpl . katti pois ja koska ruiskut niin tankki alkuperäinen , ostivat nipun putkea (saumallinen) ja itse taittoivat kaaret autoihin niin hintaa tuli 50€ / auto . eli jokkis sääntöjen mukaiset autot, niin eräällä radalla jäi 1 sekuntin / kierros ( parhaalla kuskilla) sellaisille kardaaneille joka on ollut a-finaalissa kyläkisoissa . heillä on 7 kpl tasaväkistä autoa koska kaikilla sama merkki niin kisat ovat tasaväkisiä jolloin kuskin taidot ratkaisee.
eli vain periaatteessa otin asian esille että halvallakin pystyisi lajia harrastamaan, eikä vauhti nyt niin alyttömästi tipu viritettyihin verrattuna (poislukien fiiatit yms ) , ja halpaa se olisi kun kaasarien hinnalla saa tehtyä koko auton. _________________ se mikä tehossa voitan , sen hanskalla häviän. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
seppo lehtonen
Liittynyt: 30 Maa 2010 Viestejä: 4
|
Lähetetty: 07.04.2010 14:06 Viestin aihe: |
|
|
Tässä on menty ja mennään näköjään jatkossakin sellaseen suntaan ninku sumessa tapana on keksitään uusi säntö toisen perään ja kun niitä on tarpeeks ei pysty kukaan hallitteen. Toi kaari putki on sellanen jota ei pysty varikolla tutkiin eikä noudattaan. Tilavuuksien nostossa ei ole mitään järkee. Mun mielestä pitäs pystyä selkeyttään säntöjä ja hlventamaan autoja / kustannuksia. Näissä kansallisista kisoista pitä sana FIA laitta kokonaa romukoppaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Taito Valonen
Liittynyt: 25 Tam 2008 Viestejä: 102
|
Lähetetty: 07.04.2010 15:14 Viestin aihe: |
|
|
Voisko joku viksumpi kertoa kun itse en ymmärrä oikein.
Oliko kirje lähtenyt sääntö muutoksista uudelta hallitukselta ennen kuin kyselivät kentän mieli piteitä asiaan näin itse olin ymmärtänyt että oli lähtenyt.
Jos on niin mitään uusia kuutio tilavuusia ei pidä nostaa,kaarista en näin äkkiä osaa sanoa, joku siirtymä aika hanssiin on turha eli ei sitä ollenkaan, bensan saa ostaa jokainen mistä haluaa kun on vain laillista , hintaa vois vaikka laskea mutta ei nostaa
Eli jos uusi hallitus on ehdottanut sääntöjä ennen kuin kuulivat kentän mielipiteitä on heidän aika saman tien jättää eroanomus sillä ei ne ainakaan minun luottamusta nauti |
|
Takaisin alkuun |
|
|
JV
Liittynyt: 16 Tam 2008 Viestejä: 132 Paikkakunta: Nakkila
|
Lähetetty: 07.04.2010 16:20 Viestin aihe: |
|
|
Asiastahan AKK on jo järjestänyt yhden kyselyn, eikö olisi viisaampaa pyytää niitä tuloksia myös tämän yhdistyksen käyttöön? Täällä kuitenkin kirjoittelee pääasiassa n. 30 kovaäänisintä aktiivia ja muiden harrastajien mielipiteistä en ainakaan itse pysty olemaan 100% varma. Ja käy näissä sääntömuutoksissa miten tahansa niin enemmän tai vähemmän tyytymättömiä on kuitenkin puolet porukasta.
Tiukimmat haasteet tulevat varmuudella löytymään seuraavista kolmesta asiasta:
- turvallisuus, lisää varusteita vai vauhdit pois
- hinta, säännöt hinnan mukaisiksi (virittäminen, vierasmoottorit ja -laatikot pois) vai hinnat säännön mukaisiksi (varmaan jossain 2500€ paikkeilla tavaroiden hinta kunnolliseen autoon). Jokainen, joka on auton myynyt kisojen ulkopuolella yli 1150 eurolla voi miettiä sitä auton oikeaa hintaa.
- kaluston uusiutuminen, väistämätöntä tulevaisuudessa kun ei enää tahdo niitä mätiäkään takamoottoriaihioita löytyä ja jos löytyy niin hinta on 500+ euroa (ei kai vaan kukaan harrastaja ole toisia harrastajia ryöstänyt tällaisilla hinnoilla...). Kaikki kun eivät halua harrastaa EVK-kalustolla.
Mielipiteitä varmasti on kaikilla, mutta millä saadaan lajin tulevaisuus turvattua kun ulkopuolisten uhkien lisäksi harrastajat itsekin sahaavat pohjaa pois koko lajilta lähinnä älyttömän jobbauksen muodossa.
Katotaan kuinka käy. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Eero Nurkkala
Liittynyt: 27 Tam 2010 Viestejä: 22
|
Lähetetty: 08.04.2010 18:23 Viestin aihe: |
|
|
Ajovaruste säännön muuttamiseksi minäkin nimen laitoin yhdistyksen listaan. En kuutio tilavuuksien noston vuoksi, eihän toi muutos tuo muuta kuin nopeutta lisää ja Volvon moottoreiden kysyntää. Mutta noi kaariputkien lisäys olisi kyllä paikallaan ja Painon lisäys olisi saanut olla mieluummin 100kg kuin toi mitätön 60kg niin ois tuosta nostamisesta jotain hyötyä. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Mika Ilomäki
Liittynyt: 16 Tam 2008 Viestejä: 198 Paikkakunta: Oulainen
|
Lähetetty: 08.04.2010 20:07 Viestin aihe: |
|
|
Joo, naapurikaupungin miehen kans samoilla linjoilla. Tärkeintähän ois saada nuo ajovarustesäännöt pysymään ennallaan ja vauhdit tippumaan, jota ei kuutiotilavuuksia nostamalla kyllä pysty tekemään. _________________ Se on ihan sama mistä päästä auto vetää, kunhan se on hyvä ajettava. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tero Tuomola
Liittynyt: 30 Tam 2008 Viestejä: 28 Paikkakunta: Kaarina
|
Lähetetty: 08.04.2010 20:57 Viestin aihe: |
|
|
Jokos siitä on pian 10 vuotta kun 40 kg painot päätettiin poistaa kun olivat hengen vaarallisia....nyt halutaan 60 kg -100 kg
Jos painoa lisää kaaria lisäämällä niin esim. PSS 42,4x2,6 mm putki painaa 2,55kg/m => 60 kg vastaa ~23,5 m putkea lisää |
|
Takaisin alkuun |
|
|
kusti
Liittynyt: 08 Tou 2009 Viestejä: 67 Paikkakunta: vaasa
|
Lähetetty: 08.04.2010 21:33 Viestin aihe: |
|
|
Painon lisäyshän tulee vaikuttaan pitkässä juoksussa turvallisuutta lisäävästi kun ei uusia koreja rälläköidä turhaa kevyeksi , lisäpainothan voi autoon kiinnittää muutenkin kun edellinen kokeilu yhtenä 40 kg kappaleena, onhan lisäpainoja käytössä myös rataautoilun puolella ns menestyspainot, eikä mikään estä tekemästä Fiiusta vaikka pohjaa 5 mm levystä , suora levynpala reunoista kiinni, pysyy siinä kuskinpenkkikin tykevasti kiinni. Vaaralliset lisäpainot hylätään katsastuksessa, eikä niillä alipainoisilla pidä tullakkaan ajaan, saadaan uutta parempaa kalustoa kisoihin eikä vain rupuisia takatuuppareita. Fiiatteihinhan saa kyllä 1300 koneita niin ei tarvitse niin paljon niitä puntteja painoksi,hiukka vähempikin riittää
Edelleenkin olen sitä mieltä että kaasuttajat max 40 mm ja ruiskut alkuperäisillä koneeseen kuuluvalla ilmanotolla |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Janne Alasaari
Liittynyt: 22 Syy 2008 Viestejä: 5 Paikkakunta: Ylihärmä/Seinäjoki
|
Lähetetty: 09.04.2010 15:58 Viestin aihe: |
|
|
Kauan aikaa keskustelua seurannu on pakko kirjoittaa vähän näkökulmia pöytään. Niin kun joku tuossa mainitsikin, täällä on äänessä vain muutama kymmenen harrastajaa ja muut vaan seuraa sivusta ja kiroaa mitä ne nyt taas siellä päättää.
Ajovarustesääntö
Onhan nuo hanssit ja tulenkestävät kalsarit aika kaukaa haettu mutta toisaalta, oma turvallisuushan siinä on kyseessä. Mutta minkälaisia nuo vanhat käytetyt niskatuet oikein on? Monella olen vanhan nähnyt ja eipä se paljon suojaa jos kova isku tulee. Joku välimalli kenties nykyisen tuen ja hanssin väliltä vois olla ratkaisu? Omat selkävaivat taitaa juontaa juurensa 05 kemoran kaadosta kun tuli niskaan kohtalaista osumaa auton pudottua rotvallin päälle ja kaaret tuli tupaan.
Auton korit
Idioottimaista puhua että pelkästään Fiiatit tai muuten vaan tuupparit olisivat lahoja. Niitä silikooni/alumiinipelti kötöksiä löytyy joka vetotavasta aivan riittävästi! Lahoasioissa päästäisiin paljon selkeämmille vesille jos katsastuksessa puututtaisiin entistä enemmän ruostevaurioiden tutkimiseen. Korttiin merkintää niin rupeaa ilmestymään uutta kynnystä ja pohjaa autojen alle! Eikä kyllä tuo painonlisäyskään noin suurissa määrissä ole järkevää, tosin jos muutama kymmenen kilon lisäys tulisi niin se voisi olla vielä siedettävä. (Joku heitti joskus idean auton ja miehen yhteispainosta, ei mekitsisi ruumiinrakenne niin paljoa.) Korien turvallisuutta pystyisi lisäämään järkevästi esim parilla lisäkaariputkella, toinen putki oviputken alle kynnysrajaan, auttaisi paljon jalkatilaa tulemasta kuljettajan kintuille, myös tuplaristikko taakse tukisi koria paljon. Vöiden kiinnityspisteet tarkasteluun, pari kertaa osunut silmään tilanne että mutterit hitsattu hattuhyllyn 0,75 pelliin...
Palkinnot
Aika typerä ehdotus että kaikki raha/tavarapalkinnot kielletään!! Miksei kukaan itkenyt 10 tai 20 vuotta sitten siitä rahakirjekuoresta kun tarjousrahat jaettiin 30 parhaan kesken??! Taisipa esim Kemoran Sm:ässä kirjekuoressa olla yli 8000MK riihikuivaa eikä kukaan itkenyt että toi sai liikaa. Tosin nykyään palkinnot suunnataan liikaa ykköselle tai kolmelle parhaalle, saman suuruinen lahjakortti tai sama tavarapalkinto sijoille 1-10 tai 1-15 vois tuoda tasapuolisuutta paremmin?
Vauhdin ja tehon pudotus
Faktahan on se että kaikkia ei todellakaan huvita ajaa millään vakioautoilla. Hienompaa on kuunnella kun kone laulaa yheksän pintaan ja vauhtia riittää. Kaikkihan saa olla sitä mieltä mitä haluaa mutta en ole ainoa ajatukseni kanssa. Ennemmin pitäisi miettiä ratojen turvallisuutta nousseilla vauhdeilla. Oletteko ajatelleet asiaa niin että radoilla joilla ajetaan krossia tms näitä rajuja tilanteita ei tule läheskään niin paljon? Ja jokainen kuski joka sinne viivalle menee tietää varmasti että on mahdollista että auto kaatuu ekassa mutkassa, pitäisi muistaa se asia myös kotona että auto on varmasti sellaisessa kunnossa että se kestää mahdollisen pyörityksen?! Ja se että joka ikisessä vauhtilajissa, oli se sitten syöksylaskua tai ruohonleikkureiden kestävyysajoa, sattuu haavereita, sille ei voi mitään vaikka kuinka maksimoidaan turvallisuus.
Mielestäni EVK-luokka perustettiin sitä varten että voi harrastaa ja pärjätä vähän heikkotehoisemmallakin autolla, kaikilla kun ei ole taitoa tehdä eikä halua panostaa laulavaa laitetta tai ajaa tuuparikalustolla. Melkein joka kisassa on EVK-luokka joka on tasainen ja kuljettajien mielestä mukava, lisäksi evk kalustolla saa osallistua vielä yleiseen ja monet ajavat sielläkin pytyille, miksi siis aina pitää vetää keskustelut evk vastaan tuupparit?! Asiaahan ei yhtään helpota nämä ns suntuubi ääliöt jotka kilpaa haukkuvat toisiaan nimettöminä ja lietsoo vihaa puolin jos toisin vaikka harrastajien pitäisi puhaltaa yhteen hiileen ja viedä asioita JÄRKEVÄSTI eteenpäin eikä heitetä jotain radikaalia eli kielletään toisten kalustoilla ajo tms. Vähän ymmärrystä puolin jos toisin!!
Osui silmään tuossa että jos pitää nopeammilla autoilla ajaa niin menkää ajamaan krossia, yritetäänkö tässä nyt savustaa semmosia kuljettajia ulos jokkiksesta jotka haluavat harrastaa vähän isommilla panoksilla?! Voi kateus.
AUTOJEN JOBBAUS
TÄSSÄ on suurin ongelmapiste tämän hetken harrastuksessa. Ostellaan autoja eikä ole pienintäkään tarkoitusta ajaa niillä itse, ensi viikolla nettiautossa tai sitten seuraavana keväänä. Suurin syy siihen että hinnat ovat niin helvetin korkeat. Ratkaisuna auton myyntitilanteessa katsastuskorttin kirjoitettava autolla seuraavassa kisassa ajavan nimi. Jos jostain syystä auton myy eteenpäin, tulee siitä toimittaa kirjallinen selitys tai muu vastaava, jos selitystä ei tule tai rupeaa useampi auto häviämään pihasta, lisenssi pois pariksi vuodeksi. Loppuu se joppaaminen. Siinä vois sitten itse kukin kokeilla ajaa hyvällä autolla eikä neuvoa toisia penkalta ja arvostella että tuokaan kädetön ei pärjää muutenkun hyvällä autolla... Suoraa ostoa on ollut jo vuosikymmeniä mutta silloin se tapahtui kisapaikalla ja yleensä ostajalla oli tarkoitus ajaa autolla itse mutta kun vanha omistaja tarjosi esim 4000mk:n autosta 6000mk, vaihtui katsastuskortin omistaja nopeeta. Tässä katsastuskorttijutussahan on epäkohtana moottorikauppa, mutta on aika paljon työläämpää jobbailla koneita ja joka tapauksessa koneen ostaja joutuu tekemään sitten uuden hytin tälle moottorille, lahovikaisia poistuu yms ja kyllä ne fiiattienkin aihiot loppuu, ennemmin tai myöhemmin. Oman 10 vuotisharrastukseni aikana pihassa on ollut yli 100 (!) autoa joista 95% fiiatteja. On kaikenlaista katiskaa ollut, ja paljon on ruuvattu. Näistäkin varmaankin 90% on mennyt kaupan kisoissa, eikä ole perään tarvinnut itkeä. Se on tämä harrastus jonka perusajatuksena on kaluston myyminen! (EI NETTIAUTOSSA!!)
Ei koko lajin sääntöjä tarvitse ruveta mulkaamaan, pienillä parannuksilla ja ennen kaikkea ASENTEIDEN muuttumisilla saadaan jatkettua vielä pitkälle tätä ah niin ihanaa lajia! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
emppu tuominen
Liittynyt: 14 Tam 2008 Viestejä: 2059 Paikkakunta: Lahti
|
Lähetetty: 10.04.2010 05:59 Viestin aihe: |
|
|
Ei raha-, eikä tavarapalkintoja!
Juuri tuo että esim on saanut 8000mk riihikuivaa, on edesauttanut sitä että autoihin on satasattu entistä enemmän rahaa. Sokea-Reettakin tuon älyää. Minäkään itkisi jos saisin tuon summan. No ei ole ollut koskaan edes lähelläkään..
Kukaan ei kiellä rakentamasta yli ysinkiertäviä monstereita. Jos haluaa ranteitaan paikata rahalla, siitä vaan Meidän vaan ei pidä ketään houkutella moiseen, jakamalla rahaa ja tavaraa.
Jobbauksen estämiseen esitetään kaikenmaailman woodookonsteja. Kaupankäyntiä on niin kauan kun on kauppatavaraa. Molempien kaupan osapuolien hyväksymään hintaan.
Kukahan tätä kortteihin merkittyä kuljettajasekametelisoppaa alkaisi valvomaan. Aulis Gerlander ehkä?
Älkää lukeko kuin piru raamattua, mutta älyllä kuitenkin. _________________ Historiam ignorat, non intelligit etiam recentioribus
emppu.tuominen(at)phnet.fi
0405950754 |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jalmari
Liittynyt: 29 Tou 2008 Viestejä: 29
|
Lähetetty: 10.04.2010 10:21 Viestin aihe: |
|
|
emppu Lähetetty: 10.04.2010 05:59 Viestin aihe:
--------------------------------------------------------------------------------
Ei raha-, eikä tavarapalkintoja!
Eli ostotarjousraha voidaan jättää pois koska kilpailun järjestävä seura ei jaa enää palkintoja, näin saadaan kustannukset alas, vai seurojen talous ylös? Jokkikseen kuuluu palkinnot, tosin ne voisi jakaa useammalla kuin kolmelle ensimmäiselle, vaikka ei ole mun harrastusta haitannut jos joku saa hirsimökin palkinnoksi.
"nimimerkki ei ikinä finaalissa" |
|
Takaisin alkuun |
|
|
JUSA
Liittynyt: 18 Hel 2008 Viestejä: 96 Paikkakunta: Lappila
|
Lähetetty: 10.04.2010 12:15 Viestin aihe: |
|
|
Anonymous kirjoitti: |
Osui silmään tuossa että jos pitää nopeammilla autoilla ajaa niin menkää ajamaan krossia, yritetäänkö tässä nyt savustaa semmosia kuljettajia ulos jokkiksesta jotka haluavat harrastaa vähän isommilla panoksilla?! Voi kateus.
Oman 10 vuotisharrastukseni aikana pihassa on ollut yli 100 (!) autoa joista 95% fiiatteja. On kaikenlaista katiskaa ollut, ja paljon on ruuvattu. Näistäkin varmaankin 90% on mennyt kaupan kisoissa, eikä ole perään tarvinnut itkeä. Se on tämä harrastus jonka perusajatuksena on kaluston myyminen! (EI NETTIAUTOSSA!!)
|
Ei kateus vaan ihmetys että miksi joku haluaa panostaa niin paljon halpaan lajiin? oman 8 vuotisen uran aikana ollut 9(!) autoa ja niistä on edelleen itsellä 3 harrastan huvikseen,en pärjäämisen takia. Tämän takia en ymmärrä suurien summien sijoittamista tähän lajiin ja samasta syystä suosittelen autocrossia jossa voi panostaa
Näistäkään kommenteista ei kenenkään tarvitse ottaa palkoa nenään(vaikea hengittää...) .
Ovatko ihmiset liian fanaattisia harrastusta kohtaan etteivät ymmärrä enää perusideaa vaan puolustavat ja yrittävät itse rakentamisellaan sekä rahan panostuksellaan nostaa lajin hintoja pilviin? Ilman heitä jotka pistävät rahaa kiinni ei olisi ongelmaa jolloin puhuttaisiin halvasta JOKAMIEHENLUOKASTA.
Voidaanhan ajatella että hans,alustasut yms käyttöön mutta autojen hinta 750€ jolloin olisi yhtä kallista kuin tälläkin hetkellä, mutta akk olisi tyytyväinen turvavarusteiden takia sekä aloittelevat kuskit joilla hintakynnys ei nousisi liian korkealle. Myöskin turvallisuus olisi tällöin ratkaistu ja vauhdit pienentyisivät.
Miksi olette jobbausta vastaan? Samallahan olette kaikkia autokauppiaita vastaan koska huijaukseenhan ja voiton saantiinhan kaikki kaupankäynti perustuu. Jos joku haluaa yrittää tehdä tiliä ja jollain toisella on rahaa niin mikäs siinä. Hölmöjähän ne ovat jotka maksavat.
Tämä oli ehkä jonkun mielestä kateellisen mielipiteitä mutta omasta mielestäni ajan nimen omaan jokkiksen perusideaa läpi kuten emppukin. _________________ Toyotismia toisessa polvessa jo vuodesta -70 |
|
Takaisin alkuun |
|
|
T.H
Liittynyt: 16 Tam 2008 Viestejä: 248 Paikkakunta: ALASTARO
|
Lähetetty: 10.04.2010 20:28 Viestin aihe: |
|
|
Lajin perusidea-ahan on rakentaa itse ja hinnan tarkoitus rajoittaa panostusta. Montakohan NIMIMIESTÄ olisi ajamassa jos rakentaisi auton itse kokonaan (esim 70%) eli ostaisi vain laatikon ja aihion ja kaasarin??? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
JUSA
Liittynyt: 18 Hel 2008 Viestejä: 96 Paikkakunta: Lappila
|
Lähetetty: 10.04.2010 21:45 Viestin aihe: |
|
|
No siinä varmaan kävisi niin että "nimimiehet" vaihtuisivat. Näin ainakin uskoisin. _________________ Toyotismia toisessa polvessa jo vuodesta -70 |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jorma Peltokoski
Liittynyt: 28 Maa 2010 Viestejä: 254 Paikkakunta: Koskenkorva
|
Lähetetty: 10.04.2010 23:39 Viestin aihe: |
|
|
kusti kirjoitti: | eikä mikään estä tekemästä Fiiusta vaikka pohjaa 5 mm levystä |
Sääntökirja estää, vahvistukset saa tehdä vain 1mm pellistä ja luukuissa yms. on käytettävä alkuperäisiä materiaaleja (eli alkuperäistä ainetta ja paksuutta)
Tuo minimipainon nostoa ei pidä tehdä pelkällä luvun muuttamisella sääntökirjaan vaan se vaatii muidenkin kohtien muuttamista.
Ensinnäkin tuo vahvistusten paksuus, se voisi olla vaikkapa 5mm mutta käyttö pitäisi rajoittaa eturenkaan etureunan tasalle edessä ja takana takarenkaan takareunan tasalle, nykyiset säännöt sallii tarpeeksi tukevat moottorin yms. suojat ja siellä pyörien edessä ja takana on jonkinverran kasaan painuvaa peltiä joka imee energiaa törmäyksessä ja siten lisää turvallisuutta.
Minimipainon lisäys lienee suurin ongelma pienille takamoottori autoille, paksummilla vahvistuksilla saataisiin lisäpainon kokoa pienennettyä huomattavasti.
Esimerkkejä:
Nykyisin kiinniolevat 0.5mm pellistä tehdyt kynnykset vahvistetaan 5mm pellillä ja vahvistukset yhdistetään etu- ja takakaarien vahvikelappuihin jolloin saadaa aikaan tukeva "kehikko" pohjaan, kuskin polkimien alle v-muotoinen (tai millainen sitten auton pohja onkaan) vahvistus turvakaaren vahvikelapusta kardaanitunneliin niin se suojaa kuskin jalkoja, (tuon saa nykysäännöillä vahvikelapuksi jonka kokoa ei ole rajoitettu), penkin kiinnitykselle vahvistukset kynnyksestä kardaanitunneliin, etuakselin kiinnityspisteitä ja vahvikerautaa voi tukea useasta kohtaa 5mm vahvikepellillä, apukuskin penkin paikalle kunnon vahvike lisäpainolle.
5mm pelti painaa hieman alle 40kg neliömetri ja tuon neliön voi sitä peltiä upottaa autoon helpolla.
Kaariin tuplat kylkiputket, poikkituki tuulilasin alareunaan, vinotuet takakaarien tukiin niin putkeakin on mennyt jo 5-7 metriä niin eipä sen lisäpainon koko enää jääkkään kovin suureksi.
Kunhan painot saadaan kohdilleen niin ei ole enää pakko yrittää tekohengittää niitä -60-70 luvun ruttuisia ja "vaarallisia" koreja kun kerran -90 luvun kopasta voi saada kilpailukykyisen ja kalusto uudistuu. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|